«Коли люди дізнаються правду, вона їх змінює», – Леся Бондарук про різну пам'ять Перемоги

Ми зустрілися на Меморіалі у Луцьку за кілька днів до травневих свят. Тут вже встигли висадити квіти, але ще не відмили чорні мармурові плити з іменами, назвами і датами. З Леніним, Сталіним, серпом і молотом. Із Кремлем і радянською зіркою, на якій вже вицвіла і облупилася позолота. Звично до 8 та 9 травня Меморіальний комплекс Вічної Слави чепурять. Бо щороку сотні і тисячі лучан приходять сюди з квітами, аби вшанувати пам’ять.

Того дня людей було не багато. Ішов дощ, плитами бродив молодий кіт, а підступний коронавірус стримував лучан у своїх домівках. Моя співрозмовниця Леся Бондарук – представниця Інституту національної пам’яті на Волині – каже: якщо боротьба з нацистами і об’єднала весь світ, то День перемоги найбільше розділяє українців – громадян з однією історією, але різною пам’яттю. Ось вже кілька років вона працює над тим, щоб зробити цю пам’ять «об’єктивною».

В інтерв’ю для Район.Луцьк ми поговорили про різницю пам’яті, про декомунізацію і «деколонізацію», а також про те, як подолати різності минулого заради того, аби будувати майбутнє.

Меморіальний комплекс Вічної Слави

Наша розмова починається різко. Ми вітаємося, а пані Леся одразу звертає мою увагу на барельєф із радянською символікою.

– За законом про декомунізацію не можна використовувати копії орденів. А тут (на одній із плит Меморіалу – авт..) – це копія. Ось ми бачимо Леніна і Сталіна, поєднання зірки, серпа і молота. Сама зірка не заборонена, а от таке поєднання – це вже порушення. Це пропаганда комуністичної ідеології.

Ось, бачите, «Слава Кремлю»… Ми шість років воюємо, а тут прославляємо Кремль.

Читайте також текст про Меморіал, який редакці Район.Луцьк готувала у 2015 році Як декомунізація торкнеться Луцька?

Вожді

Кремль

– Але ж Кремль тут прославляється набагато довше, ніж шість останніх років. Скільки вже цьому пам’ятнику?

– Він тут із 1976 року.  Меморіал є пам’яткою національного значення, і це добре та проблемно водночас. Тому що пам’ятка має бути такою, як створювалася, і будь-які зміни можуть вноситися лише з дозволу Мінкульту, і після подачі повного плану зміни.

Меморіальний комплекс хочуть декомунізувати

Цього  не зробили. За роки незалежності тут поставили багато нових пам’ятників. Меморіал на балансі Луцької міської ради, і відділ архітектури повинен розробити новий план, куди мають бути внесені ті пам’ятники. Їх потрібно узаконити. Коли понищили пам’ятник Василю Мойсею, вандалів не покарали, тому що за законом цих пам’ятників не існує.

… А там зірка згори на обеліску. Вона теж підлягає демонтажу за законом про декомунізацію. Її можна потім використати в музейній експозиції, розказуючи, що таке було. Що був створений Меморіал…

Читайте також: Обеліск на Меморіалі Вічної Слави колись охрестили «бабкою з віником», – Петро Кралюк

– А чому, якщо Меморіал, власне, і є місцем пам’яті, зірка, ордени, серпи і молоти не можуть залишитися тут? Просто місія «зберігати пам’ять» дотримана ж.

– Справа в тім, що це відкрита пам’ятка, яка містить ознаки комуністичної пропаганди. В музеї ж є чіткий підпис, що до чого і чому. Тут його немає. І зрештою виходить, що ця зірка, серп і молот – це маркування нашого простору. Оце простір пам’яті, маркований під Радянський Союз.

Серп і молот

Якщо ми сьогодні говоримо про перемогу над нацизмом, то треба говорити про всіх, хто брав участь у цій боротьбі. Не тільки Червона армія, а й Українська повстанська армія та різні армії союзників. Союзників з антигітлерівської коаліції тут немає. І ніколи не з’явиться.

Тільки радянська перемога

Читайте також: За Камінь-Каширський УПА воювала з нацистами

– Виходить, якщо Меморіал за задумом був місцем радянської пам’яті Другої світової війни, то зараз це таке собі місце історичного міксу.

– Так. Це абсолютний мікс. Влада тепер має зробити новий план, де би було видно, що тут вже є, і які пам’ятники ще планують додати. Нещодавно доставили десантникам. Багато років лежить прохання польського консульства поставити хрест католикам, які тут були поховані. Але знову ж, уявіть, цей хрест поставлять, а хтось його понищить, і не нестиме за це жодної відповідальності. Це міжнародний скандал.

Продовжуємо гуляти територією Меморіального комплексу. Співрозмовниця періодично звертає мою увагу на елементи пам’ятників, заборонені новим законом про декомунізацію. Їх тут бути не повинно, каже вона.

– Цікава річ. Бачите тут напис «Партійні комсомольські та радянські робітники, які загинули в 1946 – 1949 роках. А на пілонах при вході – 41-45. Але тут було ще продовження напису: «у боротьбі з українськими націоналістами». Це пам’ятник НКВС.

Читайте також: Темний ліс пам’яті: репортаж з однієї братської могили

Ми виходимо із території Меморіалу, і йдемо у напрямку офісу Лесі Бондарук.

– Друга світова закінчилася у вересні 1945 року. Акт про капітуляцію нацистської Німеччини був підписаний 7 травня у Реймсі. Але представник СРСР, підписуючи цей акт, не мав інструкцій з Москви. І відповідно, Сталін відкликав його і зажадав перепідписати акт. Між іншим, Черчилль і Трумен відмовилися це робити. І тільки ввечері 8 травня у Берліні на вимогу Сталіна відбулося повторне підписання акту. За московський часом воно відбулося у 00:46. І відповідно, через те ми святкуємо 9 травня.

Це свято акцентувалося завжди, як перемога Червоної армії – і крапка. А 8 травня – День пам’яті і примирення – загальноєвропейське свято, і воно несе в собі набагато ширший контекст. Бо війна – це не тільки ті, хто воювали. А й ті, хто працювали в тилу, забезпечували армію, «діти війни», які не мали дитинства, в’язні концтаборів, матір, яка віддала всіх своїх дітей у військо… Цей день і для них також. Це можливість говорити про всі аспекти Другої світової, і виховувати суспільство на пам’яті, щоб не допустити повторення.

Читайте також: Діти 43-го: «А потім я сам переховав маму. Лежала на березових кілках»

– Тобто, десь у далекій перспективі таке свято, як День перемоги, має зникнути?

– Я думаю, що так. Тому що це не повна перемога. Адже до осені 45-го ще ішли бої. Зокрема, Японію перемогли тільки у вересні 45-го.

Для нас, істориків, дуже дико, що люди цього не знають і не розуміють. Хоча, Український інститут національної пам’яті робить все для того, аби цю інформацію поширити. Ми видаємо книжки, деякі навіть публікуємо у мережі, аби кожен міг мати цю інформацію.

Назви, імена і дати

Читайте також: Трагедія Красного Саду: що сталося на Великдень 1943-го

Приходимо в офіс. Це невеликий затишний кабінет. На дверях поки нема таблички. Тут багато книг і паперів.

– В ці дні особливо зростає напруга між українцями, які на індивідуальному рівні мають різну пам’ять. З чим ця різність пов’язана?

– Розумієте, ми – постгеноцидний народ. Коли ми говоримо про 9 травня, то асоціації з Червоною армією у нас – як із армією-переможцем. А давайте, подивимося на роль Червоної Армії у 1932 році і навесні 33-го. Коли армія оточує села, не випускаючи людей і створюючи Голодомор. Коли армія супроводжує голів колгоспу або чекістів, які відбирають у селян зерно. Коли армія придушує селянські бунти. Це та сама Червона армія. І всі ті, які потім брали участь у Другій Світовій, вони починали з ролі окупантів в Україні.

Знову ж таки, там, де у нас Голодомор покосив цілі райони людей, приїхали нові мешканці. Різних національностей і різної пам’яті.

Просторий кабінет з книжками

Зазвичай усі кажуть, що радянські війська «визволили від нацистів». Правильніше було би говорити «вигнали нацистів». Визволитель не поводиться так, як поводилися червоноармійці і «енкаведисти». Наприклад, біля Луцького замку вони повісили двох повстанців – Мельника і Новосада. Двох хлопців, за те, що вони були в УПА, вирішили прилюдно повісити. Бо так званим «визволителям» треба було тримати цей народ у страхові. Нагадати, хто тут влада.

І це теж різна пам’ять: хтось злякався і замовк, хтось пристосувався і зробив багато речей, через які зараз соромно. Це і є відповідь, чому комуністична і нацистська ідеології однакові. Тому що комуністична ідеологія настільки поруйнувала наш народ, – фізично і ментально – що ми до сьогодні не можемо оговтатися.

Читайте також: Як і проти кого воювали червоні партизани на Любешівщині

– Намагання «оговтатися» - це те, чим займається Інститут національної пам’яті?

– Так. Совок живучий навіть у головах молодих людей. Коли сьогодні кажуть «не висовуйся», «будь, як всі» – це все наслідки радянського тоталітаризму.

Інститут національної пам

– Найбільше дискусій в ці дні викликає, мабуть, декомунізація. Наскільки Волинь вже декомунізована?

– Якщо говорити у відсотках, то десь на 70%. Ми звикли сприймати декомунізацію перш за все як перейменування. Але це ще й доступ до архівів радянських спецслужб, декомунізація музеїв.

От на Волині є два музеї – в Лобні і в Лопатині. Вони утворені в 70-х роках на прославу червоних партизанів. Але якби люди, які займалися цим, прочитали справжні документи про діяльність цих партизанських загонів, вони би ці музеї закрили у кращому випадку. Історія говорить про пограбування, насильство щодо місцевого населення. Бувало, українські повстанці підривали колії, щоб нашкодити нацистам, а радянські партизани звітували про це, як про свою роботу.

Читайте також: «Понароблювали партізанув». НЕідеологічний репортаж з музею Федорова у Лобні

Тому дуже важливо у музеях надати відповідності усім історичним фактам. Історія зараз намагається стати на своє місце. А є ще декомунізація свідомості людей…

– Ну, це дуже складно. Навряд чи держава може суттєво змінити щось у свідомості людей за одне покоління.

– А ви знаєте, коли люди дізнаються правду, вона їх змінює. Умова – щоб люди розуміли і вірили, що це правда. Інша річ – ті, хто не хоче вірити. Тоді це вже їх особиста драма.

Зараз у нас перехідний етап: від декомунізації – до деколонізації. Це не відмова від декомунізації. Це завершення її там, де вона не завершена. У нас на Волині все добре, але у східних областях усе-ще знаходять пам’ятники Леніну, зносять, і багато є роботи.

І в нас є багато не декомунізованих вулиць у Луцьку: Ярощука, Федорова, Боженка, Говорова... Маємо ще 5-6 дуже одіозних назв вулиць, які за законом повинні бути перейменовані.

Деколонізація – це трошки ширший контекст декомунізації. Наприклад, коли ми проаналізували назви вулиць Луцька, то побачили, що багато з них носять імена російських діячів культури, які жодним чином не пов’язані із нашим містом чи Волинню. Хоча б вулиця Щусєва – радянського архітектора, відомого тим, що він спроектував мавзолей Леніну. Тільки завдяки цьому його іменем називали вулиці в усіх великих містах.

– З цього випливає ще один цікавий аспект – «героїзація». Це дуже радянська тема, яку Україна зараз теж активно експлуатує. Наскільки важливо взагалі переглядати «героїчність» героїв?

– Все часто залежить від влади і міфів, які влада зацікавлено поширює. От у Луцьку, наприклад, є вулиця Президента Грушевського. Так от, до 2017 року представники влади, вчителі, словом, всі починали там урочисті промови, говорячи «Президента Грушевського». Поки я не попросила прибрати звідти слово «Президент». Тому що в Конституції УНР такої посади не було.

Історія походження цього міфу дуже цікава. Коли Леонід Кучма вдруге йшов на вибори, його опонентом був Леонід Кравчук – перший президент України. Щоб трохи «понизити» суперника, Кучма активно просував за допомогою Дмитра Табачника ідею «першого президента Грушевського». Тоді активно по всій Україні почали з’являтися пам’ятники Грушевському.

Але ми тепер маємо клопіт, бо люди освічені бачать – і регочуть. А коли мова заходить про зміну, мешканці не хочуть: багато будинків – переробляти таблички, документи.

Плити були ще не вимиті

– До речі, люди дуже опираються цим матеріальним аспектам декомунізації.

– Влада просто не розказує їм, що все це робиться за кошт держави. Документи змінювати теж не обов’язково. Вони можуть 10-20 років жити ще з тими старими назвами в паспортах.

А щодо героїзації – то є дуже багато героїв, які насправді такими не є. Той же Федоров – генерал НКВС, який тут керував партизанським об’єднанням. Є документи про те, як вони з іншим генералом сварилися, і під час сварки висловлювали одне одному факти зловживань. Читаєш – страшно робиться. Там і зґвалтування, і вбивства, і пияцтво…

Ми сьогодні ми хочемо назвати вулицю на честь добровольців, які першими пішли захищати Україну на Сході, але нам протиставляють «героя-Федорова». Коли ми в міськраді розглядали це питання, прийшло кілька так званих ветеранів, які казали «он очєнь парядашний чєлавєк»…

Читайте також: Дід волинянина знав особисто партизанського генерала Федорова і називав його «двічі негідником»

– Протягом тривалого часу для народу, який пережив війну, ці міфи і герої були рятівними. Зараз, зважаючи на нашу ситуацію, нам потрібні такі міфи?

– Потрібні. І нам дуже важливо «олюднювати» ці міфи. От коли кажуть «дєди ваєвалі» – вони говорять тільки про тих дідів. А мати, яка виростила п’ятьох синів, відправила на фронт і не дочекалася… Вона – не героїня? Де були б ті «дєди» без її жертви?

Сюди скоро принесуть квіти

– Але знову ж, ми повертаємося через всю цю «надгероїзацію» до пафосу.

– Я не бачу тут пафосу. Бо складно його шукати у важкій реальності тих самих подвійних ветеранів, які пройшли лави УПА, Червоної армії…

Для мене, наприклад, дуже показова постать мого прадіда. Його сина забрали в Червону армію, а він допомагав бандерівцям. І коли в червні  1941 року його мобілізували до лав червоноармійців, він прийшов, отримав форму, і готовий був боротися з нацистами, бо це більше зло.

Але в Боголюбах вони потрапили під масове бомбардування. Всі повтікали бозна-куди, а він пішов до тітки переночувати. Зранку вийшов – нікого нема. Що робити? Вернувся додому в Княгининок, і жив там у часи нацистської окупації, далі допомагав бандерівцям, проводив вишколи у ківерцівських лісах.

Прийшла Червона армія, арештувала як прихильника бандерівців, і розстріляла як зрадника у 1944 році.

Син воює в Червоній Армії, а батька розстрілюють, як зрадника. Який тут може бути пафос? Тут нема пафосу. Ми не фальсифікуємо історію.

– Є, однак, герої і серед тих, кого звикла шанувати радянська історія.

– Звісно, що є. Та все, знову ж таки, впирається у знання історії, біографій повністю.  Війна – страшна річ, яка не має одного чи двох кольорів. Той, хто на війні повівся героїчно, може у мирному житті зробити багато поганих речей, які перекреслять найперший подвиг. Це складно. Але в цьому й цікавість.

Та ось інше питання: скільки тих СПРАВЖНІХ героїв Другої світової радянська влада забула, а може, і знищила у післявоєнних таборах?

Поховання на Меморіалі

– Як Ви відзначаєте ці травневі дні?

– Я згадую своїх дідів. Мамин батько був у Червоній армії. Татів батько допомагав ОУН. Обидва діди були учасниками Другої світової війни по різні фронти. І добре, що дід за мамою був рядовим, а не якимось чекістом – і вони не зустрілися поруч.

… А мій прадід, коли нацисти тимчасово вигнали радянську владу, він при в’їзді в Княгининок з ковельського напрямку побудував арку. Казав, що це не просто арка, і що як переможе УПА, вони проведуть під нею парад (сумно посміхається – авт..). Його репресували.

Людмила РОСПОПА

Фото авторки